◎ 舒晋瑜

1987年9月1日凌晨，霍达完成了《穆斯林的葬礼》，有人说，《穆斯林的葬礼》是中国当代最有人缘、最纯净的书，这部作品感动了一代又一代的读者。本文是我近距离接触霍达并聆听她讲述40多年创作的“心路历程”……

采访之前，霍达先放了一段《穆斯林的葬礼》的小说连播的录音。一段阿拉伯语吟唱，立刻把我带入神秘而肃穆的氛围，一时沉浸在《穆斯林的葬礼》中，许多年前手捧此书边读边落泪的情景依稀如昨。

01

当时只是想把“爱和死”写到极致

问：创作《穆斯林的葬礼》时您还很年轻，但是在叙事、结构、语言等方面就已经表现得非常成熟，冰心老人称这部作品是“奇书”。为什么会有这样的成就？

霍达：四十出头的人不算太年轻了，已经经历了岁月的沧桑、生活的磨炼、学养的积淀、技巧的操演，为创作长篇作了比较充分的准备。《穆斯林的葬礼》真正执笔写作的时间只有4个半月，而前面的准备工作已经有几十年，可以说动用了我前半生所有的积累。鲁迅先生说过，“写不出的时候不硬写”。我从不逼着自己“硬写”，作品酝酿成熟之后，水到渠成，自然而然地分泌出来，流淌出来，欲罢不能。《穆斯林的葬礼》的创作非常顺畅，酝酿胸中许久的话要一吐为快，直到“吐”完为止。

问：能讲一讲创作的情况吗？在写作过程中，您是怎样的心态？

霍达：那时候还没有电脑，用手写稿。我写字又认真，字字清晰，连标点符号都一丝不苟，每天早上不到8点就开始写，一直写到深夜，有时几千字，有时1万字，写得很辛苦，手指都磨破了。家务事由保姆操持，我一概不管，把心完全沉浸在创作的规定情景中，这是一种“穿越”般的生活体验。第二天早晨，先把昨天写的梳理一遍，常常有改动，甚至推倒重来。钱锺书谓，“寻诗争似诗寻我”，此言极是。一件作品在构思阶段，仿佛冥冥之中就已经“完成”，已经“存在”，正等待着你去寻找，去发掘，创作过程就是一个寻寻觅觅的过程。这个过程很辛苦，也很有趣。当作品完成时，“蓦然回首，那人却在灯火阑珊处”，那是作者最陶醉的时候，但前面“众里寻他千百度”的寻找过程也很享受，而且是只有经历过创作甘苦的人才可以享受到的。在北京出版社出书之前，这部作品分两期在《长篇小说》季刊连载，前一半发稿的时候，就已在卷首刊出全书每一章节的标题，就是你看到的“玉”和“月”的那些篇章，整个框架摆在那儿了，可是后一半还没写呢，编辑看了前一半，相信作者驾驭全局的能力，当然作者也有这个自信。

问：这部小说在36年里拥有那么多读者，为一代代人所喜欢，您觉得，小说凭什么打动读者，成为经典？

霍达：古代有一首民歌《上邪》：“上邪！我欲与君相知，长命无绝衰……冬雷震震，夏雨雪，天地合，乃敢与君绝。”海誓山盟，惊心动魄，堪称我国先民咏叹爱情的绝唱。如此坚贞、果决、永恒的爱情，今天还找得到吗？《穆斯林的葬礼》中写了20世纪 60年代初韩新月和楚雁潮生死不渝的纯真爱情，在那个时候，发生这样的事是可能的。当今社会，连阳澄湖大闸蟹都山寨版满地爬，上哪儿找纯真的爱情去？也许正因为如此，人们的内心深处才感到对“真情”的饥渴，缺什么就向往什么。

问：您料到这部作品会获得巨大成功吗？

霍达：当初我写这本书的时候，没有奢望得奖，没有奢望成为“经典”，也没有奢望出版30多年后还能够畅销，当时只是想把爱和死写到极致，把这个“活儿”做绝。面对文学，我有着宗教般的虔诚，鞠躬尽瘁，不敢懈怠，不容杂念。作家如果怀着各种功利目的去写作，那是写不出好作品的。一件文学作品的生命力，不在于作者的主观愿望，更重要的是岁月的淘洗，读者的检验。

问：1991年，《穆斯林的葬礼》获得了第三届茅盾文学奖，请您讲一讲获奖的情况。

霍达：当时我正生病，和外界很隔膜。人家说“你获奖了”，我也笑不起来。颁奖那天，都没有力气去，是我先生陪着我去的，很勉强地上台去领奖，让记者拍照、录像。至于当时都有什么人出席，什么人讲话，都不记得了。

问：读《穆斯林的葬礼》，有如身临其境，真实得令人不容置疑，其中有没有自传的成分？

霍达：韩新月去世50年了，而我还活着，怎么可能是“自传”呢？我也曾收到许多读者来信，询问书中的人物的“原型”，甚至委托我“向韩子奇一家问好”。文学作品来自生活，我当然会从生活中汲取素材，但不会是生活的实录，小说的基本技巧是虚构，就看你虚构得好不好。送给你和其他读者朋友两句话，一句是：“所有的作家都是在写自己。”无论他写的是古人今人、男人女人、老人幼童，也无论是英雄豪杰、奸雄佞臣、凡夫俗子，都是他自己的化身，只有潜入这个人物的内心，才能写好。我经常在写作过程中“扮演”各种人物，又哭又笑，家人以为出了什么事儿，其实是“入戏”了。另一句是：“作家无所不能。”作品中的人和事不必确曾发生和存在，也不必作者亲历亲为，凭借的是作家观察生活、把握生活、表现生活的功力和丰富的想象力。一些标明真人真事的“纪实文学”“传记文学”读起来发假，而一些纯属虚构的文学作品却真实可信，动人心魄，催人泪下。小说就是小说，刨根问底、对号入座都没有意义。

问：《穆斯林的葬礼》出版后好评如潮，这些评论对您有没有影响？

霍达：我对自己有充分的估计，不会被别人的溢美之词冲昏头脑。我说话、做事，力求严谨，像写文章一样有逗号有句号。直到现在，我还经常听广播版的《穆斯林的葬礼》录音，不是为了自我欣赏，而是挑毛病，有的是播音员读错了，有的是文字本身有润色余地，觉得哪儿不合适，我会拿笔记下来，下次印刷时改过来。作家应该对作品负责，对历史负责。

问：《穆斯林的葬礼》获得茅盾文学奖，“名人”生活给您带来了怎样的影响？

霍达：作家不能为获奖而创作，但获奖毕竟是社会和读者对作品的肯定。以作品和读者见面的人，当然珍惜“名”，但要实至名归，不能沽名钓誉，不能贪图虚名。如果顶着一个“作家”头衔，没人记得你写过什么作品，那是很难堪的。作品打响了，获得广泛的社会认同，这对作者是很大的精神安慰，好比厂家生产的商品，人家用了都说好，当然是好事。但同时也给你带来了压力，要保持名品牌、高质量，不能出次品！我从不把自己当“名人”，在菜市场买菜，和左邻右舍摩肩接踵；大年初一，见了小区的清洁员，主动道一声“过年好”。我为百姓写作，生活在百姓之中，本身就是百姓的一员。

问：《穆斯林的葬礼》获奖后，多家拍摄单位都曾找上门来，希望获得拍摄电视连续剧的授权，并且不惜付出天价片酬，听说被您婉言谢绝。为什么？您对改编影视剧有一个怎样的期待？

霍达：没有期待。一部文学作品转换成影视形式，是一件不容易的事，尤其是已经产生广泛社会影响的作品，读者已经通过阅读原著先入为主，每个读者的心目中都有他自己的韩新月、楚雁潮，你想做到人人满意，是根本不可能的。《穆斯林的葬礼》曾经拍成电影，看过原著的人都说没拍好，所以我对于拍电视剧就更慎重了。在市场经济环境中，电视剧就是商品，投资商要拿它赚钱，无视艺术规律，我对这种操作方式没有信心，宁可不拍，也不愿意把它糟践了。

问：您的这个主张，现在似乎有点儿松动？

霍达：总是有各种制作单位找到我，有人跟我说，如果现在不拍，等我去世了还是会被拍的。这句话提醒了我。我现在还活着，还能控制他们，如果我死了，就控制不了了。如果在世时没有看到这部电视剧版的《穆斯林的葬礼》，也将是个遗憾。所以，我现在的态度是，不要一概拒绝，而是从中选择有诚意、有实力、有艺术追求的拍摄单位，在条件成熟的前提下，为此作作努力，也未尝不可吧？

02

庆幸今生，亦文亦史

问：您在青年时代师从史学家马非百研究中国历史，但后来并未走专门治史的路，而是迈进了文学之门，这是不是一个误会？

霍达：不，作家首先应该是史学家、思想家，我至今感谢历史老人非百先生把我引上了正路，甚至觉得，如果不先下一番功夫读史，几乎无以为文。

问：是谁激发了您在文学上的努力？

霍达：是太史公司马迁，他以无与伦比的文学笔致，书写了彪炳千秋的历史。翻开《史记》，随便找一篇《项羽本纪》，随便找一段“鸿门宴”，写得剑拔弩张，绘声绘色，完全可以作为文学作品来读，而非古板说教的历史教科书。这就是我的文学生涯所宗：“亦文亦史”。没有史家的心胸难以为文，没有文人的才情难以为史。

问：您的处女作是什么时候完成的？

霍达：青少年时代从写作散文开始，说不上哪一篇算是“处女作”了，真正具备一定篇幅和一定质量的，是20世纪70年代先后创作的两部剧本。一部是电影剧本《我不是猎人》，写的是儿童和动物题材，很有趣味，茅盾先生为我题写了书名，得了全国少年儿童优秀读物奖；另一部是历史剧本《公子扶苏》，也就是后来由北京人艺搬上舞台的《秦皇父子》，这就走上“亦文亦史”的道路了。

问：读您的作品，无论现实题材还是历史题材，都感到一种强烈的历史感，我想，这就是“亦文亦史”的魅力。请问，作家应该如何把握历史、表现历史？

霍达：文学是社会生活在作家头脑中的反映，是作家对人生、对社会的观察与思辨。今天的现实就是明天的历史，昨天的现实就是今天的历史，因此，广义地说，一切小说都是在写历史，差别只是作者对历史把握的深度和广度，肤浅的作品只记录下浮光掠影，而深刻的作品则写出了时代精神、历史本质。记得有一位前辈说过，“一切历史都是当代史”。以我的理解，一切历史都是今人所认识的历史，也就是说，只有对今人有价值的历史才会被记载下来，流传下去，“以史为镜”“古为今用”都是这个意思。尽管我们极力去探寻历史真相，但永远不可能“复原”历史。在史学家看来，“戏说”历史是对历史的亵渎，而对戏剧家来说，不成“戏”的历史教科书写它干嘛！这个“戏”字，不是“游戏”的“戏”，而是“戏剧”的“戏”。人们看历史剧，读历史小说，不是为了学习历史知识，而是从中品味人生，寄托情感，满足不了这个要求的作品没有人爱看。因此我说，史学家的终点是小说家的起点。

03

每一次创作都是呕心沥血

问：您在小说、报告文学、戏剧、影视剧本等文学领域都很有成就，各种不同形式的创作，心态会有什么不同？

霍达：都是呕心沥血。当天晚上写完的东西，一夜都在琢磨，睡不着，第二天早上也许就推翻了，重来。就像《穆斯林的葬礼》中所写的琢玉艺人，每一件作品都如切如磋，如琢如磨，是精心打磨出来的。

问：您曾经创作过诸如《万家忧乐》《国殇》《民以食为天》等许多优秀的报告文学作品，以犀利的笔锋针砭时弊，产生了强烈社会反响。现在，读者仍在期待您的报告文学新作问世。

霍达：报告文学集文学性、新闻性、政论性于一身，具有直面现实、介入社会、干预生活的优势，是反映时代精神、体现作者担当意识的最佳表现形式。处在历史变革时代的报告文学作家，有责任为时代写照，为人民发声。现在，我已经不是南跑北奔采写报告文学的年龄了，只好做些力所能及的事。比如《海棠胡同》，写的就是我关注已久的一个社会问题：席卷全国的“旧城改造”将成片的传统选区夷为平地，代之以千篇一律的水泥森林，飙升的房价迅速变换着人们的生存位置，难道“有钱的进来，没钱的出去”就是我们城市建设的唯一出路吗？一座城市不能没有历史，不能割断文脉，我们不能留给子孙后代一片空白！我把这个本来可以写报告文学的题材写成了话剧，用另一种形式表达了自己对民生的关注，对社会的思考，作为一名食人民俸禄的作家，我没有失语。当然，戏剧不同于报告文学，作者不能慷慨激昂地挺身而出，大声疾呼，而是通过艺术形象表达对社会的思考。所以，有意思的是，这部戏并不是以“钉子户”的立场去抨击“奸商”，也不是从开发商角度去指责“刁民”，而是试图站在历史的高度，去俯视当下这个时代，以及这个时代中的人们，而看戏的观众也都是其中的一员，让他们自己看过戏后去思索吧！创作就是要挑战难度，没有难度也就没有高度。

问：您创作的许多影视剧本在播出后都有很好的效果，观众非常喜欢，但通常写小说写得好的人很难做一个好编剧，而做好了编剧的人又很难返回去写好小说。对此，能否以您的切身体会谈谈这一问题？您觉得剧本对一部影视作品有何意义？文学与影视的关系该是怎样的？

霍达：无论小说还是影视剧本，都首先要把故事讲好，这是它们的共同之处。区别在于，小说更注重文字的表述，叙述、描写、议论、抒情，都要见功力，见风格；剧本更注重设计，人物行动的设计和台词的设计。有的小说名著拍成电影并不精彩，不是所有的小说都适合改编成剧本，也不是所有的作家都能写剧本，两种形式的转换需要适当的契机和技巧。但是，好的影视作品、戏剧作品必然具有文学性，即对人性、对社会、对历史的洞察，艺术和文学有着深层的血缘。剧本是一剧之本，是剧作者呕心沥血的成果，是一座大厦的蓝图，没有蓝图怎么盖房子？有的导演不尊重剧本，任意篡改，成品出来之后，如果好评如潮，那是他改得好；如果无人喝彩，就说剧本不行。而普通观众很少直接读剧本，而是从银幕、荧屏和舞台上看导演的二度创作，所得印象与剧本未必吻合。编剧经常处于无奈的境地，作家“触电”并不是一件轻松惬意的事儿。

问：您有着非常深厚的史学功底，同时对中国古典文化很有研究，请问这两者对您的写作有什么影响？

霍达：文学没有国界，而作家有国籍。我们脚下的这片土地滋养了丰厚的文化传统。我所涉猎的文学形式很杂，长、中、短篇小说，报告文学，影视剧本，话剧剧本，散文……都写，不同的阶段有所偏重，而几十年来一直不曾间断的其实是诗词。诗词是中国文学的精华，外国人如果和中国人比拼，比什么都可以，唯独诗词比不得，这是中国独有的，它以最短小的篇幅，最严谨的格律，最简洁的语言，最典雅的文字，表达最丰富、最自由的思想，没有这方水土的滋养，没有历代血脉的传承和浸润，外国人休想望其门径，这就是中国特色，中国气派。平平仄仄，仄仄平平，几十年来，我陶醉其中，乐此不疲。目的何在？一是自娱自乐，我不会打牌，不会跳舞，不擅交际，没有任何嗜好，赋诗填词便是最好的娱乐方式。二是借此锤炼文字。对一个作家来说，洋洋万言并不算稀奇，而把一首小词填得玲珑剔透，或是把一副对联对得工稳绝妙，却要见本事的，丝毫掺不得假。不信就试试，优劣高下立判。我拿这个练笔。

问：一个人的精力总归有限，您跨越多种体裁，且在这些领域都有佳作问世，这背后到底是什么力量支撑着您的创作？

霍达：这个问题，往大处说，是家国情怀、社会责任感、知识分子的本能。往小处说，是天性使然，生命的意义在于创造，除了写作，我就没事儿可干了。钱锺书在特殊时期写了大部头的《管锥编》，内容博大精深，而且用文言文写成，别人也看不懂，避过了政治风险，有人问他为什么这么写，他答：“技痒。”真是奇绝妙绝！当年李后主当了俘虏，在软禁中还有闲心填词，除了排遣悲怀，不也是因为“技痒”吗？一生能留下片言只语，足矣。

问：您认为对一个作家来说，最重要的素质是什么？

霍达：如果你向很多人提出这个问题，得到的回答可能都是“真诚”，但那是套话。真诚固然很重要，是做人的基本素质，但仅仅具有一颗真诚的心，只能做一个好人，未必能做一个好作家。老实人写的笨文章，好看吗？对一个作家来说，最重要的是才情和学养。学养是长期积累的，好比运动员的素质；才情是随时进发的，好比运动员的临场发挥。所谓“厚积薄发”就是这个意思。素质不行，底气不足，临场不可能创造奇迹；反之，爆发力不足，素质也就无用武之地。学养是理性的，后天的，学而知之，多多益善；才情是感性的，上天赋予的，可遇而不可求。有才情而无学养，白费了一副聪明脑袋；有学养而无才情，只能为别人做资料库，成不了作家。

问：您对自己如何评价？

霍达：没有评价，说好说歹是别人的事儿，我只是力求做好自己的本分。没有一个作家不希望自己的作品流传后世，但大浪淘沙，历史无情，这由不得自己。古往今来，有多少人深情地吟咏明月？可是每逢中秋，人们首先想起的、反复传诵的只有张九龄的“海上生明月，天涯共此时”和苏轼的“但愿人长久，千里共婵娟”，迄今为止还没有人能够取代，这就是历史的选择。张九龄一生写了很多诗，但真正流传下来的，深入人心的，只有这么两句，这也就很不错了，别人还默默无闻呢！想到这些，自然心平气和，让岁月去淘汰吧，让历史去选择吧，一个作家的一生，如果能有一篇文章，一首诗词，甚或片言只语流传下来，足矣！

本文选自舒晋瑜《中国女性作家访谈录》（中国文史出版社2024年1月版），文字略有删改。